Diskussion:Das mittelalterliche Köln - Versionsgeschichte

GL Koeln: /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */

2014-10-07T09:07:50Z

‎Zeitbereich - um 455 - um 1500

GL Koeln: /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */

2012-08-02T12:29:27Z

‎Zeitbereich - um 455 - um 1500

GL Koeln: /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */

2012-07-05T11:03:27Z

‎Zeitbereich - um 455 - um 1500

GL Koeln: /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */

2012-07-02T18:39:12Z

‎Zeitbereich - um 455 - um 1500

Pedelecs: /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */

2012-07-01T09:30:18Z

‎Zeitbereich - um 455 - um 1500

GL Koeln: /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */

2012-07-01T08:35:49Z

‎Zeitbereich - um 455 - um 1500

Dekurio: /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */ meine Meinung

2012-05-04T05:43:31Z

‎Zeitbereich - um 455 - um 1500: meine Meinung

Pedelecs: Neuer Abschnitt /* Zeitbereich - um 455 - um 1500 */

2012-05-03T18:26:30Z

Neuer Abschnitt - ‎Zeitbereich - um 455 - um 1500

Dekurio: Neuer Abschnitt /* Referenzen/Fußnoten */

2012-03-12T19:47:00Z

Neuer Abschnitt - ‎Referenzen/Fußnoten

Wolle am 12. November 2008 um 08:31 Uhr

2008-11-12T08:31:54Z

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 [[Benutzer:GL Koeln|GL Koeln]] 13:03, 5. Jul. 2012 (CEST)
-Da es bisher keine Einwände gegeben hat, habe ich zunächst mal einigeg Änderungen eingefügt.
+Da es bisher keine Einwände gegeben hat, habe ich zunächst mal einige Änderungen eingefügt.
 [[Benutzer:GL Koeln|GL Koeln]] 14:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

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	[[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 13:03, 5. Jul. 2012 (CEST)		[[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 13:03, 5. Jul. 2012 (CEST)
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		+	Da es bisher keine Einwände gegeben hat, habe ich zunächst mal einigeg Änderungen eingefügt.
		+	[[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 14:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

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	Vorab eine kleine Korrektur: Das zitierte Buch "Das mittelalterliche Köln" stammt von Carl Dietmar. Werner Jung hat "Das neuzeitliche Köln" geschrieben. Ansonsten: Vorschlag folgt! [[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 20:39, 2. Jul. 2012 (CEST)		Vorab eine kleine Korrektur: Das zitierte Buch "Das mittelalterliche Köln" stammt von Carl Dietmar. Werner Jung hat "Das neuzeitliche Köln" geschrieben. Ansonsten: Vorschlag folgt! [[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 20:39, 2. Jul. 2012 (CEST)
		+
		+
		+	Hallo Pedelecs. Hier einige Anmerkungen.
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		+	1. Ich habe die Diskussion zum Anlass genommen, die Beiträge zum mittelalterlichen und neuzeitlichen Köln in meiner privaten Homepage an einigen Stellen zu überarbeiten, und die Anregungen aufgenommen:
		+
		+	- in den einleitenden Tabellen und Kapitel 1 (Mittelalter)
		+
		+	- in den jeweiligen Kapiteln „Politische Entwicklung“ (Achtung: Bei KölnWiki inzwischen von jemand andere Nummerierung eingefügt!)
		+
		+	- Zwischenüberschriften in den Datensammlungen
		+
		+	Bitte dort nachlesen und Meinung bilden. Adressen:
		+
		+	http://www.koeln--rheinmetropole-roemerstadt.com/Koeln_mittelalt.html
		+
		+	http://www.koeln--rheinmetropole-roemerstadt.com/Koeln_neuzeit.html
		+
		+	Bei Zustimmung entsprechende Änderung in KölnWiki (durch wen?).
		+
		+	2. Sofern der Beitrag „Das mittelalterliche Köln“ eine Art Dachartikel mit einer groben Übersicht für eine der 3 geschichtlichen Epochen sein soll, würde ich keine weitere Zwischen-Epoche neu einfügen. Der Vorschlag „Köln zwischen Mittelalter und Neuzeit“ ist dennoch gut und eignet sich m. E. als Unter-Kapitel unter dem Kapitel „Politische Entwicklung“.
		+
		+	Nach der Wiki-Systematik kann und soll es ja auch vertiefende Detail-Beiträge zu einzelnen historischen Themen geben (auch sinnvoll für diese Zwischenzeit) und gibt es ja auch bereits (ähnlich wie bei Kölner Museen).
		+
		+	3. Dass in dem Unter-Kapitel „Köln zwischen Mittelalter und Neuzeit“ zum Kapitel „Politische Entwicklung“ nicht viel drin steht, liegt ja auch an der Besonderheit, dass nach 1500 in Köln zwar sicher viel passiert ist, aber meines Wissens nicht bei den politischen Strukturen. Das ist ja die Besonderheit. Das schließt nicht aus, dass evtl. fehlende Ereignisse unter „Bearbeiten“ noch nachzutragen sind.
		+
		+	4. Im übrigen ist der Beitrag ja in einige Themen unterteilt, bei denen es keinen Sinn macht, nach den politischen Zäsur-Daten Mitte 10. Jhdt. (953), 1288 und 1396 zu unterteilen (z. B. im Kapitel „Stadtmauer“). Daher stehen Ereignisse zur Mauer nach 1500 im Kapitel Stadtmauer.
		+
		+	[[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 13:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

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	: Abgesehen von der Zeitleiste "Wichtige Geschichtsdaten" gibt es wenig Informationen nach 1500 bis 1794. Zur Neuzeit würde ich diesen Zeitraum nicht zählen wollen. Entweder man legt einen neuen Artikel an, beispielsweise "Zwischen Mittelalter und Neuzeit", oder man müsste in diesem Artikel einen eigenen Abschnitt einbauen. Der Umbruch in die Neuzeit kam ja erst mit den Franzosen.		: Abgesehen von der Zeitleiste "Wichtige Geschichtsdaten" gibt es wenig Informationen nach 1500 bis 1794. Zur Neuzeit würde ich diesen Zeitraum nicht zählen wollen. Entweder man legt einen neuen Artikel an, beispielsweise "Zwischen Mittelalter und Neuzeit", oder man müsste in diesem Artikel einen eigenen Abschnitt einbauen. Der Umbruch in die Neuzeit kam ja erst mit den Franzosen.
	: Ich warte erstmal Deine Vorschläge ab. -- [[Benutzer:Pedelecs\|Pedelecs]] 11:30, 1. Jul. 2012 (CEST)		: Ich warte erstmal Deine Vorschläge ab. -- [[Benutzer:Pedelecs\|Pedelecs]] 11:30, 1. Jul. 2012 (CEST)
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		+	Vorab eine kleine Korrektur: Das zitierte Buch "Das mittelalterliche Köln" stammt von Carl Dietmar. Werner Jung hat "Das neuzeitliche Köln" geschrieben. Ansonsten: Vorschlag folgt! [[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 20:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

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	Vorschlag: Ich versuche mal in meiner Homepage, von der der Artikel übernommen wurde, in der Tabelle und unter Ziffer 5 die Kölner Besonderheit entwurfsmäßig zu lösen, und hinterlege das dann hier zur Diskussion. Einverstanden? [[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 10:35, 1. Jul. 2012 (CEST)		Vorschlag: Ich versuche mal in meiner Homepage, von der der Artikel übernommen wurde, in der Tabelle und unter Ziffer 5 die Kölner Besonderheit entwurfsmäßig zu lösen, und hinterlege das dann hier zur Diskussion. Einverstanden? [[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 10:35, 1. Jul. 2012 (CEST)
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		+	: Abgesehen von der Zeitleiste "Wichtige Geschichtsdaten" gibt es wenig Informationen nach 1500 bis 1794. Zur Neuzeit würde ich diesen Zeitraum nicht zählen wollen. Entweder man legt einen neuen Artikel an, beispielsweise "Zwischen Mittelalter und Neuzeit", oder man müsste in diesem Artikel einen eigenen Abschnitt einbauen. Der Umbruch in die Neuzeit kam ja erst mit den Franzosen.
		+	: Ich warte erstmal Deine Vorschläge ab. -- [[Benutzer:Pedelecs\|Pedelecs]] 11:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

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	: - [[Franzosen in Köln\|Einzug der Franzosen nach Köln]] am [[6. Oktober]] [[1794]]		: - [[Franzosen in Köln\|Einzug der Franzosen nach Köln]] am [[6. Oktober]] [[1794]]
	:also: 455/um 460 - 1288, 1288 - 1475 und 1475 - 1794. Wobei das Ende des römischen Kölns noch zu diskutieren ist. Was meinen die anderen? --[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 07:43, 4. Mai 2012 (CEST)		:also: 455/um 460 - 1288, 1288 - 1475 und 1475 - 1794. Wobei das Ende des römischen Kölns noch zu diskutieren ist. Was meinen die anderen? --[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 07:43, 4. Mai 2012 (CEST)
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		+	Das Mittelalter wird üblicherweise definiert ab Ende der Antike (Ende des Weström. Reiches 476, in Köln ist das die Übernahme durch die Franken um 455) bis Ende des 15. Jhdt.. Im Buch von Werner Jung "Das mittelalterliche Köln" beginnt Jung auch mit 455.
		+
		+	In Köln ist das mit dem Mittelalter in der Tat etwas schwieriger, da die '''mittelalterlichen Strukturen''' bis 1794 verblieben.
		+
		+	In dem im Greven-Verlag geplanten Werk ist die Aufteilung wie folgt:
		+	*2 Köln im Frühmittelalter Mitte 5. Jhdt. - 1075/Von der fränkischen Epoche zur erzbischöflichen Herrschaft
		+	*3 Köln im Hochmittelalter 1075 -1288/Entstehung und Aufstieg der bürgerschaftlichen Stadt
		+	*4 Köln im Spätmittelalter 1288 - 1513
		+	*5 Köln im Zeitalter von Reformationen und Katholischer Reform 1513 - 1610
		+	*6 Köln in einem eisernen Zeitalter 1610 - 1686 - fertig -
		+	*7 Köln im 18. Jhdt. 1686 - 1794
		+	(ab 1513 also nicht mehr Mittelalter!).
		+	Werner Jung lässt das Mittelalter bis 1794 laufen, titelt in seinem Inhaltsverzeichnis aber: "Köln vom Mittelalter bis in die frühe Neuzeit."
		+
		+	Ich würde abraten, in unserem Artikel das Mittelalter per Definition bis 1794 auszudehnen. Richtig ist aber, die Kölner Besonderheit, die unter Ziffer 5 ja erwähnt ist, sollte in der Tabelle und unter Ziffer 5 etwas deutlicher beschrieben werden. Sofern die Ziffer 5 weiter aufgeteilt wird, würde ich aber aufteilen in die Perioden 1288 (Schlacht von Worringen und de facto Freie Reichsstadt) - 1396 (Verbundbrief) und 1396 - 1794, denn die Zäsuren waren 1288 und 1396. 1475 (de jure Freie Reichsstadt) war m. E. eher ein formaler Akt.
		+
		+	Vorschlag: Ich versuche mal in meiner Homepage, von der der Artikel übernommen wurde, in der Tabelle und unter Ziffer 5 die Kölner Besonderheit entwurfsmäßig zu lösen, und hinterlege das dann hier zur Diskussion. Einverstanden? [[Benutzer:GL Koeln\|GL Koeln]] 10:35, 1. Jul. 2012 (CEST)

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	-- [[Benutzer:Pedelecs\|Pedelecs]] 20:26, 3. Mai 2012 (CEST)		-- [[Benutzer:Pedelecs\|Pedelecs]] 20:26, 3. Mai 2012 (CEST)
		+
		+	:Da dies in der Literatur ebenso gesehen wird, würde ich die Zeiträume auch im KölnWiki so umsetzen. Wichtig ist meiner Meinung nach, in den Artikel auch entsprechend deutlich zu schreiben, warum es in Köln so ist. Dann würde ich die Zeitenräume aber auch anhand der entsprechenden Ereignisse fassen (also mit den Überschneidung der Jahre), weil der Wechsel nicht am Jahreswechsel, sondern mit den Ereignissen erfolgte:
		+	: - [[Schlacht bei Worringen]] am [[5. Juni]] [[1288]]
		+	: - Verleihung des Reichstadtprivileg am [[19. September]] [[1475]] durch Kaiser Friedrich III.
		+	: - [[Franzosen in Köln\|Einzug der Franzosen nach Köln]] am [[6. Oktober]] [[1794]]
		+	:also: 455/um 460 - 1288, 1288 - 1475 und 1475 - 1794. Wobei das Ende des römischen Kölns noch zu diskutieren ist. Was meinen die anderen? --[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 07:43, 4. Mai 2012 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 3. Mai 2012, 18:26 Uhr
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	Hallo GL Köln, vielen Dank für die Ergänzungen an diesem Artikel. Besonders gut gefällt mir, daß Du für Zitate und Zahlen auch die Quellen angibst. Zur besseren Lesbarkeit habe ich einige Quellen als Fußnoten umgesetzt. Ich hoffe das ist in Deinem Sinne. Viele Grüße--[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 20:47, 12. Mär. 2012 (CET)		Hallo GL Köln, vielen Dank für die Ergänzungen an diesem Artikel. Besonders gut gefällt mir, daß Du für Zitate und Zahlen auch die Quellen angibst. Zur besseren Lesbarkeit habe ich einige Quellen als Fußnoten umgesetzt. Ich hoffe das ist in Deinem Sinne. Viele Grüße--[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 20:47, 12. Mär. 2012 (CET)
		+
		+	== Zeitbereich - um 455 - um 1500 ==
		+
		+	Auch wenn allgemein das Mittelalter um 1500 zu Ende ging, so hielt die Epoche in Köln doch bis 1794 an. 1475 wird von Kaiser Friedrich III Köln offiziell zur Freien Reichsstadt erhoben, die erst 1794 mit dem Einmarsch der Franzosen endet. Erst ab diesem Zeitpunkt ändert sich das politische und wirtschaftliche Leben.
		+
		+	Ich schlage vor den Zeitbereich zu ändern auf: um 460 bis 1794, wobei man die Epoche ab 1289 bis 1794 unterteilen könnte in: "1289 - 1474 - Bürgerstadt der Kaufleute und der Zünfte" und "1475 - 1794 - Freie Reichsstadt". Diese Untergliederung ist deshalb wichtig, weil in der letzten Periode die Bedeutung Kölns schwand.
		+
		+	Entsprechend beginnt "Das neuzeitliche Köln": ab 1794
		+
		+	-- [[Benutzer:Pedelecs\|Pedelecs]] 20:26, 3. Mai 2012 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 12. März 2012, 19:47 Uhr
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	Hallo Wolle, das letzte ''Update'' an dem Artikel finde ich eher unglücklich. Schon in der Colonipedia sind gerade an diesem Artikel die Updates immer schief gegangen, weil die Änderungen nicht im Text vorgenommen wurden, sondern der neue Text komplett rein kopiert wurde. Dadurch wurden alle Wikilinks oder zwischenzeitlich gemachte Änderungen immer wieder eleminiert. Hier haben wir jetzt genau das gleiche Problem: Die zerstörten Links, wieder furchtbar abgekürzten Straßennamen und nicht vorhandenen Bilder haben wir jetzt wieder im Artikel. Mein Vorschlag: die letzte Version wieder herstellen. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für die Artikel [[Das römische Köln]] und zum Teil für [[Das neuzeitliche Köln]] --[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 06:16, 12. Nov. 2008 (UTC)		Hallo Wolle, das letzte ''Update'' an dem Artikel finde ich eher unglücklich. Schon in der Colonipedia sind gerade an diesem Artikel die Updates immer schief gegangen, weil die Änderungen nicht im Text vorgenommen wurden, sondern der neue Text komplett rein kopiert wurde. Dadurch wurden alle Wikilinks oder zwischenzeitlich gemachte Änderungen immer wieder eleminiert. Hier haben wir jetzt genau das gleiche Problem: Die zerstörten Links, wieder furchtbar abgekürzten Straßennamen und nicht vorhandenen Bilder haben wir jetzt wieder im Artikel. Mein Vorschlag: die letzte Version wieder herstellen. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für die Artikel [[Das römische Köln]] und zum Teil für [[Das neuzeitliche Köln]] --[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 06:16, 12. Nov. 2008 (UTC)
	: Verstehe, hatte das Update nach einem Hinweis des Colonipedia-Autors vorgenommen, etwas voreilig, wie ich jetzt zugeben muss. Werde das Update Rückgängig machen und die Änderungen "manuell" einpflegen. Danke für den Hinweis. --[[Benutzer:Wolle\|Wolle]] 08:31, 12. Nov. 2008 (UTC)		: Verstehe, hatte das Update nach einem Hinweis des Colonipedia-Autors vorgenommen, etwas voreilig, wie ich jetzt zugeben muss. Werde das Update Rückgängig machen und die Änderungen "manuell" einpflegen. Danke für den Hinweis. --[[Benutzer:Wolle\|Wolle]] 08:31, 12. Nov. 2008 (UTC)
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		+	== Referenzen/Fußnoten ==
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		+	Hallo GL Köln, vielen Dank für die Ergänzungen an diesem Artikel. Besonders gut gefällt mir, daß Du für Zitate und Zahlen auch die Quellen angibst. Zur besseren Lesbarkeit habe ich einige Quellen als Fußnoten umgesetzt. Ich hoffe das ist in Deinem Sinne. Viele Grüße--[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 20:47, 12. Mär. 2012 (CET)

← Nächstältere Version		Version vom 12. November 2008, 08:31 Uhr
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	== Ergänzungen des Artikels ==		== Ergänzungen des Artikels ==
	Hallo Wolle, das letzte ''Update'' an dem Artikel finde ich eher unglücklich. Schon in der Colonipedia sind gerade an diesem Artikel die Updates immer schief gegangen, weil die Änderungen nicht im Text vorgenommen wurden, sondern der neue Text komplett rein kopiert wurde. Dadurch wurden alle Wikilinks oder zwischenzeitlich gemachte Änderungen immer wieder eleminiert. Hier haben wir jetzt genau das gleiche Problem: Die zerstörten Links, wieder furchtbar abgekürzten Straßennamen und nicht vorhandenen Bilder haben wir jetzt wieder im Artikel. Mein Vorschlag: die letzte Version wieder herstellen. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für die Artikel [[Das römische Köln]] und zum Teil für [[Das neuzeitliche Köln]] --[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 06:16, 12. Nov. 2008 (UTC)		Hallo Wolle, das letzte ''Update'' an dem Artikel finde ich eher unglücklich. Schon in der Colonipedia sind gerade an diesem Artikel die Updates immer schief gegangen, weil die Änderungen nicht im Text vorgenommen wurden, sondern der neue Text komplett rein kopiert wurde. Dadurch wurden alle Wikilinks oder zwischenzeitlich gemachte Änderungen immer wieder eleminiert. Hier haben wir jetzt genau das gleiche Problem: Die zerstörten Links, wieder furchtbar abgekürzten Straßennamen und nicht vorhandenen Bilder haben wir jetzt wieder im Artikel. Mein Vorschlag: die letzte Version wieder herstellen. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für die Artikel [[Das römische Köln]] und zum Teil für [[Das neuzeitliche Köln]] --[[Benutzer:Dekurio\|Dekurio]] 06:16, 12. Nov. 2008 (UTC)
		+	: Verstehe, hatte das Update nach einem Hinweis des Colonipedia-Autors vorgenommen, etwas voreilig, wie ich jetzt zugeben muss. Werde das Update Rückgängig machen und die Änderungen "manuell" einpflegen. Danke für den Hinweis. --[[Benutzer:Wolle\|Wolle]] 08:31, 12. Nov. 2008 (UTC)